www.innapolska.fora.pl

ASBA

RÓWNOŚĆ ? Czy ludzie jej potrzebują ?

Poniżej zapis interesującej i skłaniającej do przemyśleń wymiany poglądów na blogu TFU:

Nie tylko rządzący, klasa średnia, ale przeciętny człowiek jest zapewne nieświadomy tego, że podejmując decyzje "w swoim" interesie, dotyczące pracy, kariery, rozwoju własnej firmy, udziału w pewnych transakcjach, podejmowanych uchwał w organizacjach, itd. wspiera często system, który zniewala go i jego bliskich, działa niezgodnie ze swoim interesem.
Obroną przed nim jest świadomość ludzi, otwarcie oczu, jak działa system, zmiana ich punktu widzenia, oparcie ich wyborów na innych kryteriach, które będą demontowały totalitarny system, a nie go cementowały, a jednocześnie każda taka decyzja może być cegiełką budującą nowy system działający na innych zasadach (nie wiem, na jakich, ale na pewno na prawdzie).
Właśnie takimi kamykami rzucanymi co chwilę przeciętny człowiek może powalić Goliata i odzyskać wolność.
~mm27, 2010-02-20 21:17

mm27, pamiętasz jak rozmawialiśmy o możliwości stworzenia takiego systemu w rozmowie z Mistrzem bez Małgorzaty ?
~aa, 2010-02-22 15:15

Pamiętam Was obu wzywających do zrównania wszystkich ludzi.
Do teraz nie wiem, jak i po co.
~mm27, 2010-02-22 17:35

M.in po toby stworzyć społeczeństwo bez Wielkich Korporacji,które chwytają nas obecnie za gardło.
~aa, 2010-02-23 09:13

Droga do zrównania wszystkich ludzi prowadzi właśnie do powstania korporacji, w której władzach zasiadają kierujący walcem.
To jest właśnie przejaw szatańskiej ideologii - marzysz o równości, sięgasz po równość, dostajesz coś przeciwnego.
Zawsze tak było.
Ludzie, którzy przeprowadzali rewolucje wykorzystywali ten mechanizm. Ludzie nie są równi, dążenie do ich zrównania jest złe.
~mm27, 2010-02-23 13:49

Nie masz racjimm27. JAKIM cudem "Droga do zrównania wszystkich ludzi prowadzi właśnie do powstania korporacji" ??
Przecież korporacje to "produkt" skrajnych bogaczy - oligarchów, czyli efekt skrajnej nierówności. Korporacje nie powstają w oparciu o równość a jej brak .
Prześledź życiorysy oligarchów.
~aa, 2010-02-23 13:59

komunizm jako przyczyna powstawania korporacji (?)
~Pike, 2010-02-23 16:12

Widzę, że przenośnie są panom "zagraniczne", więc napiszę wprost na przykładzie rewolucji bolszewickiej.
Korporacja w mojej wypowiedzi nie jest podmiotem gospodarczym tylko monopolistyczną wszechwiedzącą partią Lenina.
Walec w mojej wypowiedzi nie jest ciężkim sprzętem budowlanym tylko czekistami - okrutnymi mordercami.
Kierownica tego walca to nie jest koło zamocowane na obrotowej osi połączonej z jego przekładnią kierowniczą tylko to elita żydowska, która ten projekt opracowała, finansowała, a potem nim zarządzała poprzez obsadzenie kluczowych stanowisk.
~mm27, 2010-02-23 17:52

Ale my nie rozmawiamy o historii bolszewizmu mm27.
Tylko o sile obecnych Wielkich Korporacji, ich negatywnym totalitarnym i złym wpływie na społeczeństwo i gospodarkę.
Kiedyś Mistrz bez Małgorzaty zapytał Cię i ja to zapamiętałem : czy jeżeli bolszewicy popełniali zbrodnie, to zwalnia nas to z poszukiwań i dążenia do wolności i równości dla ludzi ?
Czy ten strach ( aspekt historyczny) ma nas obezwładniać i kazać nam akceptować obecne zło, bo boimy się lepszej przyszłości ?
~aa, 2010-02-23 18:19

Potrafisz rozwodnić temat. Nadawałbyś się na socjalistycznego mówcę, którego słucha się z otwartymi ustami, ale nie wiadomo, o co mu chodzi.
Wnioskowanie indukcyjne polega na tym, że jeśli kilka razy po zdarzeniu A miało miejsce zdarzenie B to można postawić tezę, że istnieje zależność przyczynowo skutkowa między A i B.
Rewolucja bolszewicka jest jednym z wystąpień.
W przypadku rewolucji socjalistycznych nie tylko miała miejsce podobna kolejność zdarzeń, ale szczegółowa analiza nitek prowadzących od A do B pozwala, jak przez lupę, prześledzić cały proces. Istnieją silne analogie do tego, co dzieje się obecnie.
~mm27, 2010-02-23 18:35

robisz postęp, dopuszczasz elity ponad rewolucją sowiecką. ta są te same elity które teraz biorą nas pod but. "żydowskie" moim zdaniem zbytnie uproszczenie jakże wygodne dla prawdziwych elit.
~Pike, 2010-02-23 18:44

mm27 a jakie jeszcze rewolucje porównujesz z bolszewicka, by na tej "wspólnej "(?) dla tych rewolucji podstawie budować wnioski ?
Gdy pytałem Cię o wspólne podstawy ideologiczne komunizmu i korporacjonizmu ( Twoja teza) obecnych Wielkich Korporacji zbyłeś to milczeniem, choć w kontekście powyższego jest to ważne.
Tak na marginesie, to Twoje rozumowanie indukcyjne lepsze, liczne i powtarzalne przykłady zła zalazłoby w historii KRK, a jednak bronisz hierarchii tej instytucji do opadłego ?
~aa, 2010-02-23 18:51

A któż inny "inspirował" rewolucję i nazizm jak nie korporacje/oligarchia? Jest to dowiedzione i dziś oczywiste.
Niestety, wciąż nie naucza się o tym w szkole.
Co więcej, dzięki powstaniu ZSRR i III Rzeszy zbijali przez wiele lat majątek na kooperacji z obydwoma tymi państwami.
~ernest, 2010-02-24 02:06

a może antyelitarne, rewolucyjne ruchy zostały z wyprzedzeniem przejęte przez elity i zamienione w krwawy sowiecki reżim aby powstrzymać i obrzydzić "prawdziwą" rewolucję ?
~Pike, 2010-02-24 10:21

Może po to ( odpowiada na pyt. mm27 :"po co równość") by żaden rodzic nie usłyszał od żadnego dziecka - czemu my jesteśmy biedni, a moi koledzy z klasy nie?
Chyba warto by było sprobować chociażby po to by nikogo już więcej nie rozczarować?
Nadal nie rozumiem jednego - czemu większość ludzi gdy słyszy słowa "czyn dobro, bezwzględnie, bezwarunkowo" tak się broni przed tym przesłaniem?
Boja się, że przy okazji rozrachunku i oceny ich wartości staną się bezwartościowymi kukłami starego systemu?
No bo przecież niemożliwe jest by każdy z nas był żałosna gnidą, która tylko chce swojego dobra, prawda?
~Mistrz bez Małgorzaty, 2010-02-23 12:16

A jak chcesz wyeliminować pytania dzieci typu:
Dlaczego inne dzieci mogą biegać i grać w piłkę, a ja muszę jeździć na wózku? Dlaczego inne dzieci mają tatę, a ja nie?
Dlaczego moje koleżanki są takie ładne i zgrabne, a ja nie? itd.
Dla tych dzieci odpowiedzi na te pytania są dużo ważniejsze niż to, dlaczego inni mają więcej pieniędzy.
Jak chcesz tych ludzi zrównać?
~mm27, 2010-02-23 13:56

mm27 chyba nie znasz małolatów ?
Twoje pytania to w obecnych realiach margines.
Młodych różnicuje status majątkowy, patrzą na ciuchy, marki, sprzęt elektroniczny, wyjazdy.
Taki trend wspierają korporacyjne media, wychowując sobie konsumentów, kształtując rynki a tym samym emigrację.. i stąd np: wspomniany brak ojca, który tyra do nocy czy szuka chleba na emigracji, stąd depresje itd.. . Mistrz ma rację.
~aa, 2010-02-23 14:08

Wyeliminujmy z życia to co sami stworzyliśmy by nas hamowało, a potem zajmiemy się głowami.
Uwierz mi, ze jeżeli ludzie nie musieliby teraz "polować" na pieniądze (jak w czasach prehistorycznych, dosłownie), które oznaczają "Jedzenie" i "Przeżycie" to czekałaby nas zupełnie nowa era wolnych ludzi, którzy z nudów (bo nie muszą walczyć o przeżycie i odczuwać ciągle tego zwierzęcego strachu - abstrahując, nie wiem jak dla Was, ale dla mnie strach jest odczuciem zwierzęcym i jeżeli miałbym możliwość wyeliminować go z życia nie zastanawiałbym się) zaczynają dbać o swój rozwój intelektualny.
Przykład czysto klasyczny. Najszybciej intelektualnie rozwijają się te warstwy społeczne, które najmniej robią (a wszystko jest im dostarczane z niższych warstw). . (...) Wniosek wiec nasuwa się dość prosty i wcale nie idzie mi o wprowadzenie niewolnictwa Maszyny. To najszybsze rozwiązanie.
Maszyny pracujące za ludzi, tak, ze (ogólnie pojęte PKB kraju rośnie) a obywatele maja czas gnuśnieć i filozofować.
Należy drastycznie ten proces przyspieszyć wprowadzając nowoczesne projekty w życie. Robotyzacja przemysłu w 100%
Jesteśmy do tego zdolni, mamy takie możliwości.
Zresztą myślę, ze ludzie uwolnieni z tego całego wyścigu szczurów (gdzie kolejno "zbiera" się następne odznaczenia, awanse, szczebelki - to zupełnie jak jakaś gra, zresztą tkwiąca w takim głupkowatym schemacie, a jednak wszyscy w to gramy - dla mnie niesamowite) poczują się lepiej.
Dość jasne jest chyba, ze gdy wszystkim przestanie ciągle zagrażać głód, strach przed tym i tamtym, gdy kolejne kataklizmy nie zamienia się w tragedie humanitarna, a nikt nie będzie straszył ciągle straszliwymi konsekwencjami każdego czynu, wtedy staniemy się chociaż odrobinę lepsi. Ale już na stale.
To się nazywa ewolucja.
Im mniej strachu w naszym życiu, tym więcej inteligencji.
Wiec gdy już nikt z nas nie będzie się bal, ze mu nie wystarczy pieniędzy na jedzenie, mieszkanie i wszelkie podstawy, to chyba jasne, ze będziemy mogli zglebić druga ważną dziedzinę - religie, nasza dusze, wnętrze i tysiące miliardów innych abstrakcyjnych zagadnień.
Bo jak to mówią w dawnym radomskim: miedzy nauka i religia nie ma różnic, to jedno ciało, które niestety zaczęliśmy poznawać jednocześnie z dwóch przeciwległych stron.
To nowe oświecenie, które kiedyś do wszystkich dotrze i będzie czymś jasnym i oczywistym.
W końcu nie raz były już przełomy, wiec czeka nas kolejny.
Tak mi się powiedziało.
~Mistrz bez Małgorzaty, 2010-02-24 00:41

Mistrzu, muszę Ci teraz przyklasnąć, może również dzięki temu, że już odszedłeś od wątku równania wszystkich ludzi (brrr...), tylko piszesz o naszym rozwoju.
1. Eliminacja strachu - popieram, strach to najczęściej paraliż i destrukcja
2. Wolny czas i nuda wprost proporcjonalne do szybkości rozwoju? No tutaj się nie zgodzę, bo moje obserwacje są inne. 100% przeznaczasz na gonitwę za chlebem to nie rozwijasz się, masz 100% wolnego czasu i wszystkiego pod dostatkiem to się degenerujesz. Optimum leży gdzieś pomiędzy.
3. Roboty - jasne, wydaje się, że świat już mocno przyspiesza w tym kierunku.
4. Wyścig szczurów też mnie irytuje, ale skończy się, gdy zmienią się zasady gry.

> Im mniej strachu w naszym życiu, tym więcej inteligencji.

yyy...?? To jest ta częstotliwość, której nie odbieram.

5. Cieszę się, że widzisz spójność między nauką i religią, tylko nie rozumiem, dlaczego zajmowanie się naszą duszą chcesz odstawić na 1000 lat.
6. Zgadzam się, że kolejny przełom w rozwoju nastąpi, bo od tysięcy lat to występuje, ale ten rozwój może być przeplatany regresami, gdy nas zaskoczy czyjaś wojna, impakt lub jakaś inna katastrofa naturalna.
mm27, 2010-02-24 13:36

Cytując z Mistrza: "Im mniej strachu w naszym życiu, ( rozumiem to jako: MNIEJ TROSKI O DOBRA MATERIALNE ) tym więcej inteligencji."
I w tym sensie sadzę, że nierówność prowadzi do degrengolady i degradacji społecznej, czego objawy widzimy codziennie wokół siebie.
~aa, 2010-02-24 15:10

Optimum leży tam gdzie praca nie jest ci niezbędna by przeżyć, natomiast możesz ja wykonywać w takiej formie i wymiarze czasowym na jaki pozwala twoja psychofizyka.
Nie możesz wymagać od głupca by stal się mądry, ale nie możesz tez powiedzieć, ze jego wina jest brak w inteligencji.
Nie możesz powiedzieć - urodziłeś się z predyspozycjami których my nie promujemy w naszym społeczeństwie, wiec będziesz biedny, głodny, nagi.
Wyeliminuj tych "nędzarzy" a co stanie się elitami?
Jak będą funkcjonować skoro nie potrafią niczego poza zarządzaniem niewolnikami?
Skoro wiec "szczury" są potrzebne tym na gorze by przeżyć to jakim prawem oni są tam na gorze? Hm?
Czemu pozwalasz na to? Czemu rodzisz się robakiem i umierasz (nawet jeżeli osiągniesz "sukces" to i tak umrzesz nie wiedząc nic, wiec po co w ogóle żyłeś?) niczym?
Tak mało z naszych przodków miało odwagę sięgnąć po to co się należny wszystkim, możne czas w końcu sprawić, ze ci co "sigeneli'" zaczęli się dzielić z tymi którzy nastawili swoje grzbiety by można było dotrzeć do celu?
Każdy z was ma w głowie zakodowane - jeżeli ktoś się czegoś dorobił to tylko jego sprawa, najwyraźniej byl zaradny. Hm... nie jego.
Bo na jego sukces składają się tysiące dramatów innych osób, które z jakichś powodów nie "odebrały" mu jego szansy. Miliardy przypadków.

Równość wszystkich leży w tym, ze każdy jest potrzebny w tej formie jaka prezentuje. Wolność wyboru wcale nie oznacza, ze wszyscy porzuca jakiekolwiek zainteresowania i zdegenerują się. Wolność oznacza, ze będą mieli czas robić to co potrzebują do szczęścia.
Teraz gdy nauka odkryła wiele zagadek DNA i cząstek elementarnych wiemy, ze żałosne jest myślenie iż inteligentni powinni mieć więcej dóbr materialnych nic inni.
Bo to tak jakby w połowie się upośledzać, a w połowie popełniać samobójstwo.
(..)
Wstyd mi, ze są ludzie biedni. Wstyd mi, za są bezdomni. Wstyd mi, ze są bogaci.
Wstyd mi, ze są puści ludzie myślący wyłącznie o materii.
Wstyd mi, ze nasza technologia stoi na tak niskim poziomie.
Wstyd mi za religie i wszystkie inne przekonania które dzielą.
Wstyd mi za zazdrość. Wstyd mi za pazerność.
Wstyd mi za tych co wymyślili pieniądz i za tych, którzy wierzą, ze jest on realny. Wstyd mi za tych, którzy myślą, ze ich istnienie kończy się wraz z rozpadem atomowym.
Wstyd mi za tych, którzy dostali jasne wytyczne tysiące lat temu co zrobić by żyć na wysokim poziomie świadomości, a nadal są żałosnymi robakami. Wstyd mi... za Was wszystkich. A szczególnie za siebie. (...)
~Mistrz bez Małgorzaty, 2010-02-26 10:49

Aby wzmocnić argument Mistrza o potrzebie równości powiem tylko, że "BIEDA wpływa negatywnie na ROZWÓJ MÓZGU u dzieci" , źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Zatem prawdą jest , że jesteś: biedny boś głupi - głupiś bo biedny.
I zapewne elity o tym doskonale wiedzą już od lat i jak tylko mogą promują nierówność ..bo wtedy łatwiej im się rządzi.
~aa, 2010-02-26 11:41

Mowie tylko, ze jeżeli ludzie nie zaczną słuchać to nic się nie zmieni.
A wtedy życie każdego jest bezcelowe, ergo żałosne.
Ciężko jechać tramwajem wśród żałosnych istot.
Trudno oglądać w telewizji same żałosne istoty.
Trudno żyć z żałosnymi istotami.
Zaraz ego zacznie wołać, ze 'ja przeca jezdem wyjątkowy, unikatowy, ja ja ja ja ja ja ja ja'.
~Mistrz bez Małgorzaty, 2010-02-26 19:17

LadyB

Bardzo ciekawa dyskusja. Daje dużo do myślenia.
Wypowiedź Mistrza z 26. 02.10 godz.10:49 odczytuję jak spowiedź
Wink

Pod koniec Mistrz poruszył sprawę naszej wyjątkowości, naszego ego. No tak, we mnie też się to odzywa...

ASBA

KSIĄŻKA
Ukazała sie bardzo interesujaca książka: Richard Wilkinson, Kate Pickett, The Spirit Level. Why More Equal Societies Almost Always Do Better, Penguin Books, London 2009.

RÓWNI RADZĄ SOBIE LEPIEJ
"Richard Wilkinson i Kate Pickett, autorzy wydanej w 2009 roku "Poziomicy" ("The Spirit Level"), próbowali dowiedzieć się, dlaczego w nowoczesnych państwach przemysłowych ludzie mają tym więcej problemów zdrowotnych, im niżej znajdują się w hierarchii społecznej.
I dlaczego ryzyko niektórych chorób jest większe w pewnych państwach, a w innych występuje ono rzadziej?
Wzięli pod lupę 23 najlepiej rozwinięte kraje OECD, od USA po Nową Zelandię, i przeczesali setki naukowych opracowań.
Sprawdzali, jak wygląda wzajemne zaufanie obywateli i ich długość życia, kto bardziej cierpi z powodu otyłości oraz w jakich krajach i w jakich warstwach społecznych rośnie konsumpcja narkotyków.
Porównywali dane dotyczące przestępczości i przemocy, a także ciąż u nastolatek, wyników dzieci w szkole i mobilności społecznej.

Doszli do wniosku, który dalece wykracza poza początkowe pytanie o przyczyny "nierówności w dziedzinie zdrowotności":
"osiągnęliśmy decydujący punkt zwrotny w historii ludzkości (...) Dalsza poprawa w jakości życia nie zależy już od kontynuacji wzrostu gospodarczego.
Dzisiaj chodzi o wspólnotę, czyli o to, jak odnosimy się wzajemnie do siebie".

Bogate kraje odnotowują w dalszym ciągu wzrost PKB, nie prowadzi on już jednak do wydłużenia życia ludzi i poprawy ich zdrowia.
Co więcej, wraz ze wzrostem dobrobytu przybierają na sile społeczne lęki, depresje i inne problemy socjalne.
Słabnie także relacja między zamożnością a zadowoleniem z życia. "Gospodarczy sukces, społeczne fiasko" - konkludują autorzy "Poziomicy".

PRZYKŁADY.
"W USA, gdzie od lat 80. gwałtownie wzrosły różnice dochodów, publiczne wydatki na więzienia wzrosły - są już sześć razy wyższe niż na oświatę, w niektórych stanach równają się one dzisiaj nawet wydatkom na szkolnictwo wyższe."

Przykład Niemiec (mniej więcej w środku stawki pod względem społecznych nierówności) jest interesujący: jeszcze w latach 90. problem nierówności nie odgrywał niemal żadnej roli.
Tymczasem w ciągu ostatniej, wyjątkowo dobrej dla niemieckiej gospodarki dekady liczba najbogatszych - zarabiających powyżej 150 proc. średniego wynagrodzenia - wzrosła z 16 do 19 proc., liczba najbiedniejszych zaś (poniżej 70 proc. średniej) z 18 aż do 22 proc.
W latach 2002-07 przeciętny Niemiec w zasadzie nie zwiększył swojego majątku.
Wartość majątku bogatych wzrosła w tym czasie o 6,6 proc., najbogatszych zaś nawet o 10 proc."

WIĘCEJ: [link widoczny dla zalogowanych]

WYWIAD Z AUTOREM KSIĄŻKI: [link widoczny dla zalogowanych]
a w nim m.in:
"Alexis de Tocqueville. Był XIX-wiecznym francuskim arystokratą, a jednak świetnie rozumiał, jakie są psychologiczne skutki nierówności. Napisał, że ludzie nie mogą odczuwać wzajemnie do siebie współczucia, jeżeli dzielą ich zbyt wielkie różnice majątkowe.
Dlatego zdaniem Tocqueville’a Amerykanie nie mogli zrozumieć cierpienia niewolników.
Używano tego jako usprawiedliwienia rasizmu.
Mówiono: „Oni po prostu nie żyją tak jak my”.
Empatia – sądził Tocqueville – jest zarezerwowana dla tych, których postrzegamy jako w miarę równych sobie.
Stąd także tendencja, by kojarzyć przyczyny biedy z dziedzicznymi cechami ludzi.
Mówimy: „oni są głupi, są leniwi etc.”.
A ludzie na szczycie muszą być tacy zdolni, tacy bystrzy jak my"

WARTO TEŻ PRZECZYTAĆ TO: [link widoczny dla zalogowanych]